與基督徒談佛法

林鈺堂



一九八九年七月二十九日
美國德州奧斯汀市
錄音及筆錄:潘先泰居士


我以前在加州柏克萊大學讀研究所的時候開始讀佛經,因為很久沒有讀武俠小說了,正好朋友家有部金庸的《天龍八部》,借閱之下發現那裡面講了許多佛經的道理。我在研究所是學邏輯的。我想小說上講的不一定是佛經的道理,我就到圖書館查證。學校的「東亞圖書館」內佛學藏書有幾千本,不知從那裡讀起。還好小時候家裡有供奉佛像及《金剛經》,於是我就從《金剛經》的各家註釋開始讀起。那時會喜歡讀,也因為來美國已五、六年了,博士候選人的資格已考過,較有餘暇。當時有些人生及心理的問題,去讀佛經纔知道佛法是跟生活扯得上關係的。所以就比較、探討。就在同時也去教會的查經班。有的人去是因為有小姐,我倒不因為這個而去,我是因為有興趣而去。

那時讀了佛經後,對《聖經》也容易了解了。例如以前不能了解的「原罪」觀念,以前對此很起反感。人的社會裡,父親的罪就是父親的罪,怎麼可以說老祖宗的罪還要後人來承擔,難道就這麼不講理嗎?那時不了解它的意思。後來領悟到亞當跟夏娃偷吃了禁果,就代表他們知識開了。知識一開就代表人的知見把人的天真奪去了,那麼煩惱就由此而來了;這是我的解釋。因為所謂「原罪」就是指你是在祖先的社會文化裡長大的,你就承襲了這個文化背景。這裡面有違反天意的地方,這就是你原罪的來源。這是我當時的了解。

由於我是知識份子,就比較喜歡讀佛經裡比較講道理的宗派。佛法裡的禪宗,重點倒不在講道理,但是它留下來的公案,當面講幾句話,很有智慧。我就喜歡讀這類東西。但是讀久了,卻發現這個做法不可靠。為什麼呢?因為你現在這樣讀,你覺得現在懂它的意思了,而且不是只就著它這幾個意思,因為我還讀了其他的佛經。但是過了幾個月又覺得它的解釋是不對的,又有了新的看法;再過幾個月又有新的看法。這樣子我沒有辦法知道什麼是對的。而且另外一個問題是,關起門來讀書的時候頭頭是道,但在生活裡不覺得有力量,這是不行的。我從佛理上來檢討。這個高深的方法,我沒有辦法的話,我就用佛法裡有一種踏實的方法,這踏實的方法就是念佛。

我們用普通的觀點來了解念佛,它是什麼?當然心念是指揮一切言行的根本;心念純潔,則其他一切純潔。還有另外一點,現在的問題是有很多煩惱,而這些煩惱你想擋也擋不住,甚至可以失眠,甚至在你說「我不想它」的時候,實際還是在想它。而我雖說不想它,還是跟它糾纏在一起。那要怎樣從這些煩惱裡出來呢?我們若不談佛法的其他方面,只用普通理智的了解,它是說這樣子糾纏放不掉,是因為你習慣了以你的心力去維持它,你的心力只是留在這一件事情上頭。那現在唯一解脫的方法,就是要去學習,在念念上慢慢改過來。就是念「阿彌陀佛」,一個佛的名字,一念一念慢慢做,做到這邊力量強的時候,念頭能轉過來,那邊就弱了,因為只是一個心嘛!那麼做久的時候,不知不覺這個力量大了,那個就鬆掉了。這是出來的方法。這就是不談有佛、菩薩加被的那種說明。

其實學佛不見得就跟學基督衝突,為什麼這樣講?先講我師傅的經驗。他是佛教裡面少有的真正實修又有證德的。他預知大陸會淪陷,就先到印度去。在印度一閉關就是二十五年,這在歷史上也是少有的。何況不只是那樣子,他以前住在山洞裡、住在墳場裡修行都有。這樣的一個人,他跟耶穌有什麼經驗呢?他剛到印度的時候,本來跟房東講好,三年房租不漲的。但是不久大陸難民一直逃出來。他是住在噶林幫,接近大陸跟印度的邊界,所以房東就想漲價了。他住的房子正好是一個教堂改建的,還留有耶穌的像,他就向耶穌祈禱。房東是個基督徒。當天晚上房東就夢到耶穌告訴他說:「你要跟陳先生一起祈禱。」第二天房東來找他,還流眼淚,因為太難得了,居然夢到耶穌了。就跟他說,我們還是照原來的三年不漲價。這是一個開始。然後佛、菩薩夢中告訴他將來要來美國弘法。他又在定裡見到海龍王跪請他來美國。他一來到美國,他做的頭一件事就是火供。火供在你們《舊約》裡也講到,就是燒東西給上帝。但是佛教的火供的哲理不一樣。它最大的基本不同是,它沒有真正的去殺一個東西做犧牲。它也有用到葷的東西,但是是現成的。比方說魚的話,就買個魚罐頭。他的頭一個火供燒給誰呢?就是燒給耶穌,而且這個傳統一直留下來。我們現在每年聖誕節都燒火供給耶穌,現在連復活節都燒了。

為什麼這樣子做?這跟一般佛教徒的做法是很不一樣的了。因為一般的佛教徒常因這是別的教,就有一種排斥的味道。但是我師傅是個實修的人。實修的人他有一些經驗,超出我們平常普通人的經驗,所以他就會看到龍王,看到耶穌,這些。甚至不僅是夢到而已,他也曾看到他們,與他們直接交通,或得他們傳授什麼。那麼他的教示是這樣子的。他說,我們去一個地方弘法,要得當地神明的合作,這弘法事情才會順利。不可以有一種驕傲的態度,好像是打仗一樣,那是不對的。他說:「西方本是耶穌的天下,所以要來這裡弘法,就要請耶穌來幫忙我們。」那你請耶穌幫忙,耶穌到底幫不幫忙呢?這裡就要講到我師傅的經驗和另一位佛學教授的經驗。那個人也是有修行的,叫張澄基。還有我自己的經驗。我們認為耶穌是會幫忙的,為什麼呢?我師傅得過一個夢,夢裡人家送他一個盒子,說裡面是一尊觀音像。他在夢裡打開一看卻是耶穌像。而另外那位張教授,他剛來美國時寫了很多東西批評基督教。我師傅就告訴他說,你不要這樣做,這樣做自己會不順利。後來他從樓梯上摔下來,做生意也失敗。後來,他得一個夢,夢裡人家送個禮物說這裡面是個耶穌像,他打開看,是尊觀世音菩薩。從此以後,他就知道這裡面有關係了,就不敢亂講了。

而我自己得的夢也使我相信耶穌是觀音的化身。我夢裡見過他兩次、三次。而且也不是在我學《聖經》的那個時候。因為我一開始就學佛,旁邊順便讀《聖經》。其中有一次印象很深的是,我看到他,臉雖已不記得,但我看到他長髮及肩,穿的是白色寬長的大袍,看得出來袍的質料不是光滑的,因為上面有紋路。然後他也給我一件白袍子,比較短,襯裡寫著中國字,滿滿的。夢裡直覺知道是用中國字寫的佛經。這些是我們自己修行的經驗,使我們相信有關係。而另一面,是因為近代有人做研究。起先是位俄國商人,他到印度去時,發現有些記錄,記載一個聖人,他猜測可能是耶穌,為什麼呢?因為我們從耶穌的福音裡,發現從十二歲到三十歲的十八年間,完全沒有記載。那十八年他在那裡?最先只講小時幫父親做木匠,再來就是在殿堂內說法;中間跑那裡去了?這類的書大約有二、三本,我只挑這本《The Lost Years of Jesus》介紹給各位。

上次去邁阿密講的時候有些聽眾是基督徒,是外國人。他們說本來是有記載,後來教會把它刪掉了。還說基督教內本來也有一些注重靈修和神的直接溝通的,現在也都沒落了。照這樣來看,如果這個人真的是耶穌,那他就是年輕時去到印度、西藏學了一些佛法。而且有一些人在比較佛法和《聖經》時,就發現裡面講的譬喻和佛法裡面的譬喻十分相近,像播種的例子。還有一個是我自己看到的,在〈約翰福音〉第十六章第十二節,耶穌跟弟子們講:「我還有些比較高深的東西,可是還沒有辦法教你們」。佛法常講,佛、菩薩要救所有的眾生,那就不止是人類,光是人類裡也有很多差別;對不同程度的,只好教不同的。從這個觀點來看,耶穌在這邊學到一套,但他回去後,他遇到的對象是些農民、漁民,他沒有辦法拿印度那套去講。即使在印度,佛也要適應印度當時的情況,講的一些,基本上與印度當時大眾信仰的世界觀還是合的。這一路解釋你們當然可以反對。但請先容我繼續講下去。

如輪迴的問題,這是兩教基本觀念上的不同。印度教、中國傳統的講法和佛法都說有輪迴轉世的事情。比起輪迴轉世的觀念來講,輪迴有六個道,有天,阿修羅(介於天和人之間),再來是人、畜牲、餓鬼和地獄道。這樣看來,耶穌所教的是簡化的模式。他簡化成人、天和地獄。這樣的講法對當時他所教化的對象,也許是較容易接受的。這兩種理論比較起來,佛教是用業報的因果律來解釋輪迴的。例如,好人遇到惡報,而壞人,由世間的觀點,卻遇到好報。它的解釋就是三世因果了。這一輩子看到的果,不一定是這一輩子做的結果。有些是宿生造業的結果。依《聖經》這邊呢,你要解釋就比較難了。若說是上帝的旨意,那有的佛教徒就會批評了,為什麼上帝這麼不公平?有的好人遇到這麼壞的結果。當然對基督教的《聖經》如能深入研究,(雖然我沒研究),神學裡也可以解釋說,上帝只是給你一個考驗,好的時候固然好,壞的時候正可藉以磨鍊而走向天堂的路。往往兩邊的攻擊都沒有深入,表面上看它有問題,但它還是可以講得通。

再說這個輪迴,到底有沒有這個事情呢?有關輪迴的事,在柏克萊的香巴拉書店可找到幾十種關於輪迴的書。我挑兩本來講。一本是維吉尼亞大學的史蒂文生教授編的。他不是佛教徒。他純粹是做學術研究。他在這本書內搜集了二十個個案。他寫這本書時己有六百四十多個個案。但是為了展示各種例子,所以連證據不足的也加入。他們盡量客觀,像偵探審查犯罪那樣考究。有些他們資料是不夠,但是有些除用輪迴來解釋外,沒有再好的解釋。而且這些個案中,有些小孩才三歲,忽然講一種誰都不知道的話。根本沒人教,可是前輩子用的話他還是記得。別的宗教也許會說這只是宣傳,儘管佛法裡有很多記載。但這是科學家做的,所以值得大家做參考。另外這本的作者叫馬丁威爾生,他是英國劍橋大學的博士,幅射天文學的專家。後來覺得研究這些東西不是人生的究竟事,就丟了。出家學佛法了。他覺得西方人學佛最大的障礙是沒有輪迴的觀念,所以他的書叫《再生與西方佛教徒》。他自己研究的結果,認為沒辦法,只有用輪迴來解釋。而且他這本書的好處是,後頭列了一百多種參考書,並且指明那幾本書構成輪迴再生的證明。

我的感覺是還是應該選佛法。一方面是當你修久了,有一些感應經驗,知道他裡面真的是有東西。我有耶穌的經驗,知道他裡面真的是有東西。我有耶穌的經驗,當然也不會說基督教是假的,這當然是不可能的。但為什麼還是選佛法?因為基本上有些是哲理的地方,在我判斷,它是講得更透徹了一點。但也不能因為這樣,馬上就下結論說佛教比基督教高。因為有時理論可以有不同的名字,但講的也許是相同的東西呀。既然如此,爭論這些名義有什麼意義?但基本上的道理,如果在最深、最微細的地方比較透徹,那你照那一個理論去修,到達的地方還是會不一樣。因為這就是眼界到那裡,你看到那裡,才能做到那裡。最深的地方,基督教來解釋:上帝創造一切;上帝是唯一的真神。這裡面你就當然可以考慮一些問題了。到底是一神還是多神?如果有真神,那假神又是什麼?他們是不是也是上帝造的?如果都是上帝造的,那為什麼又要造魔鬼?當然這些也都可以有神學上的解釋。這些我們暫且擺開,而設法去接觸佛法與基督教理論最深的地方,設法配合。有些地方好像可以配合,怎麼講呢?上帝的觀念也是無所不在,全知全能,也是有個無限的觀念在裡面。那佛法最基本的觀念是,一切是一個無限的一體。這樣講可以不可以說上帝就是我們講的佛的法身呢?

但是還是有不一樣,為什麼呢?佛法說這最後的真理本來是你現成的。現在講這一套是說人開始有些基本的錯誤,就是著相,就是被表相迷了,忘了真實的那一面,是這種意味。而佛為了使你醒悟,所以要講有佛、有眾生,給你舖一條路。因為我們抓慣了,什麼事都抓一個我、抓這個、抓那個。所以佛法安排出來的,也是利用我們抓的習性又要你抓一個佛,不要抓世間。但同時又說清楚,這只是一個方便,這是應病與藥。你現在有病才給你藥,但是過了河不要船。這是過河的一條船,過了河還把船放頭上,就錯了。他先講好,你連這個都不要,最後佛法也不要,佛也不要,不要抓這套東西。

但基督教裡就沒有這樣講了。他講的上帝是一個絕對的存在。上帝教你一個方法可以得到永生,得到天堂的快樂。但是上帝永遠是上帝。上帝的子民雖然知道「三位一體」,但是並沒有說你到了天堂,你跟他是一體。基本上的觀念有這個對立。而且比起來,佛法認為上帝還是有我執在,為什麼呢?你們這些子民若沒有照著我的契約做的話,我把你們全消滅,重新再造。你會生氣,從佛的觀點看是因為你有我執在。你在抓一個「我是上帝」,「我是絕對獨立的存在」。而佛法最根本的地方是說沒有絕對獨立的存在。因為它是講六道輪迴的,譬如現在布希當總統了,他說美國都是我的,這並不都是你的,因為這個系統的結果,你當總統,怎麼能說都是你的。四年完了,最多八年,你還是下來。佛的解釋是說,一切都沒有絕對的,都是各種條件湊起來的產物。

這跟我們在哲學上討論有沒有絕對的存在有關,哲學家也面臨這問題。因為你經驗到的,如眼前這個桌子是這種顏色。但是你仔細看,它每個地方的顏色不一樣,隨著你看的角度不同、光線、眼鏡而不同,那一個可以叫做這桌子的顏色?這只是就顏色來說。就形狀來說,你認為是長方的。但從一邊看,實際上看到的近的一邊略長,遠的一邊略短。抽象的觀念上有一個絕對的獨立存在,叫做桌子的東西。真正經驗上去找,找不到一個東西是那抽象的觀念。哲學上就產生了派別。我們日常生活上當然是要假定了,否則我們在買賣的是什麼?但哲理上仔細檢討,則面臨那些問題。佛法的觀念,來到哲學上的層次,本來沒有那個東西,你不需要去假定它。

你用科學解釋現象時,是用一套理論,以語言去描述出模型,能解釋且能應用。但仔細檢討,我們並未放棄〈原子論〉;真正那一個人看到過原子?真正看到的只是實驗室裡雲室裡的一些軌跡。往往理論上有些基本概念也是超出我們經驗範圍的。但理論本身就有這特性,它不需要每一成分都是經驗裡有的,它才能用。


(以下是當場接著回答基督教友人的問題,共有四十九問。)

問:佛法認為宇宙是怎麼形成的,它的來源在什麼地方?如說沒有絕對存在,宇宙的來源又如何解釋?

答:這個問題是在你的範圍內的問題。生為人,人的感官是有限的,能見光波是多少到多少,聽的音波只有多少到多少,受到了感官的限制,必需要抓住才能活下來但是這是你的層次的問題。狗有狗的問題,人有人的問題,天有天的問題。而佛所達到的是超出這些。超出這些則這些就不成問題。如只談這一生,則生死是最大的問題。但從輪迴來講,這是永恆的東西,這一生又算什麼?所以很多東西是相對的。佛的解釋是你若能到他的境地而無一切執著的話,則你可與他成為一體。在成為一體時一方面沒有分別,就是沒有對立,說我是我,你是你,另一方面所有的分別全都知道,如自己身體,那裡痛那裡癢都知道。他是已超出了我們的範圍。你所以被綁往是因為你基本上觀念上有錯誤。所以他說基本觀念上,那是你造出來的,不要被那限制住,那你就容易接近那個原來不被偏見綁住的東西,就漸漸可以超出。

問:以人的立場講,佛法是不是不談宇宙的起源?

答:對。在佛經裡,就有人問過這些問題,佛認為不是必要的。佛法觀念認為一切現象如幻如化,它沒有實質。它不去分這是真、那是假。並且無常的觀念也很強。以某種程度來說是否定你的知識,但是它不是愚癡的方法。他說現在要救這些人,幼稚園的用幼稚園的方法,中學的用中學的方法。他成佛後回過頭來救人,還是用你這套,他還是用對立的觀念。

問:是否佛法在基本上根本不談宇宙的事情?

答:談,但觀點不是真正有個主體,一切都是條件下的產物。用現在物理的觀念來說,都是相對於座標。由這個座標看那個座標,都是相對的東西。

問:星球的存在是不是真實的東西?如去研究它則認為是人為的,那佛教是否認為根本不需要去研究?

答:不是,它不是說完全不去研究,也不是說完全不是真的。是你先產生了一個要分別的心,而它是超出那個的。佛法是要你證入超出人類感官經驗的東西。但並不是說你觀念一變,就可以超出。它是有一定的修法次第,其中有種稱為「習定」。一般基督教裡並不講習定,並非教內沒有人知道這些東西。因為有些天主教的教派神父要到山洞裡打坐,比方蘇俄正教、希臘正教,如這本書《On the Prayer of Jesus》裡面談到修主禱文的一句話,他們有個修的方法。雖無明確的講,他們神父出家,必需跟一個已經修好的學,這就與佛法裡講要跟一個實修有經驗的師傅一樣。他修就是要他們念此禱文多少遍,就如念佛要多少萬遍一樣。再來就是規定你要關在一個房子裡唸,在佛法看就是閉關。再來要做到此人每心一跳,就是一遍禱文。修成的人可驅魔,治病。從佛法來說比較容易了解。而且它要求在念時什麼都不想,心裡只有此禱文;佛法則說念佛要念到一心不亂。關起來念,則為閉關。要有人指導,因為靈修會有魔來打擾,所以要依靠有經驗有力量可保護他的。與我們修顯、修密要拜個師傅一樣。在我們來說就覺得很親切。因此我勸你們不妨讀些佛經,可對《聖經》的了解還有幫助。另一點,照我們的了解,要容易有屬靈的交通,要習定有了定功的人,就容易發生了。若只靠祈禱,就比較難一點。所以也值得研究佛法。我是學佛的人,還見過耶穌,得其法衣。真正妁基督徒,不一定有過這樣的經驗。所以我建議也許你們可以修念〈耶穌的禱文〉或耶穌的名字,以後也許能增加你與耶穌的感應經驗。

問:佛經這麼多是誰寫的?

答:由歷史的眼光看,是經過很長的年代慢慢出來的。有些叫做「經」,是佛、菩薩講出來的。有些叫「論」,是後來的人將佛所未說出來的東西,在佛法的觀念內發揮他的意見補充說明的。

問:是誰把佛經收集在一起?是否任何人寫的都可入藏?

答:不是。以前都是由皇帝決定,而皇帝有許多學問專家,由他們決定,很不容易入藏。中國人寫的很難進去。但由印度譯過來的東西都保存進去。

問:最早的佛經是如何來的?

答:古時印度人沒有記載東西的習慣,都是口傳。今天佛出去講了,回來弟子就開始背誦了,就這樣口傳下來。照歷史學家的研究,佛入滅後幾百年才開始覺得需要記錄下來。

問:最早的佛經也是在佛後四百多年才出來《阿含經》,你覺得可靠嗎?

答:可靠。佛、菩薩決定的事情,就好比上帝去安排的事情,不可用肉眼看到的範圍去決定這個是,這個不是。同理,學者爭了半天,但我們覺得可以信受,是因為這是有哲理、有方法可以掌握的。而照這哲理、方法去修,又有結果。就像給別人祈禱,病就可能治好。信基督也是有這些事。

問:佛教徒怎麼看這個「佛」?是把佛當人呢,還是當神?還是每個人都能成佛?果如此,那又有多少佛呢?

答:是。每個人都能成佛。但佛還只是一個方便觀念。他還是要提醒你,真理本身是一個沒有世間知見觀念綁住,無分別的一個一體。

問:佛教為什麼崇拜那麼多偶像?

答:佛教是很圓融的。基本上是一體,但是所顯出來的則依各種條件不同而顯出不同的結果。若佛教拜了許多像就叫拜偶像,那耶穌釘在十字架上的像是否也叫偶像?當然不是了,它只是個代表,你敬的並不是那個偶像。同理,佛教也是如此活用。他要你不要執著有一個絕對的存在,但是不妨在這個環境裡利用它。如這個人心裡煩惱不容易出來,我就設個佛像在這兒,要你上香、拜佛。藉著這個你的心就由你原來的煩惱裡出來了,這就有這個好處了。你在那兒分別是真是假,我的目的不在這一點,只要把你這個煩惱解決。光是以其代表的意義來說,也不是偶像了。像敬祖宗牌位,也不是拜個木頭,只是借這個來訓練我們倫理的觀念,要慎終追遠。把它當偶像是膚淺的看法;把它深一點想,是佛教的一個活用。至於剛剛問的一個佛或多佛,在他講根本上是一體,也沒有佛也沒有眾生,根本沒有分別;但要分時,過去也有無數佛,未來也有無數佛,每一個人都能成佛。因為根本是一體的,你只要體會這一體,你就是佛。

問:如果成不了佛,又該如何?

答:從佛的那邊來看,他沒有這個分別,所以連這個問題都不存在。但問題是我們為什麼會有成不成佛這個問題?你現在人生有沒有苦?他要使你從這些苦惱中解脫出來。

問:如果習定了很久,仍未成佛;該怎麼辦?

答:這是很深的問題。你這多生多世的事情,你現在幾天稍微怎麼樣修一下就解決了?沒有這樣便宜的事。它整個體系要怎樣子修,才能把過去生的這些改了過來,它是照因果來解釋的。它的解釋是說,首先你要接受它是有很多生,即輪迴。那麼現在的這些事情,有些是過去決定的,而有現在的結果。比方說,你是生做誰的子女,這些就是過去做的事所決定的。生做誰的子女,對你一生就影響很大了。但是,因果一方面是過去的影響,這部分就像宿命一樣,好像是把你定住;另一方面,就是現在結果還沒有出現的部分,我現在有自由意志可以去做事情,如我懂得因果律,我希望比較好,我就造好因,那我就可以改。譬如這一杯水裡有些砂子。我現在趕快倒些清水,一直倒、一直倒,砂子最後也都出來了,可以整個清掉。懂因果的話,你就知道「種瓜得瓜,種豆得豆」。現在努力對了,以後就可以改好。

問:所以不一定在今生可以得到好果。

答:對的。不一定在今生。也可能你過去欠帳那麼多,你要一下子憑一次努力就還清,也不見得做得到的。

問:所以在下一個來生再還了?

答:不是。它也有不同的。它對不同的人,一方面看你心理需要。有的人不耐煩這種還要多少生的;有些人是要看現貨的呀。看看你到底是不是在騙我?假若我這輩子就要成佛,有沒有可能?有的。但是你要這輩子成佛,要付出的代價就必需很大了。你要專門在修這些法。像專門在修行的啊,那你也許有希望。

問:如果一個小孩一開始就生在一個很不好的家庭,沒有機會接觸佛法,直到快要死時才聽聞佛法,可是已沒時間去研究了,那他該怎麼辦?

答:這個時候又有特別的法門,就是靠信仰。這跟信耶穌得救一樣。耶穌是不是真的替我們贖罪?是真的,但他贖罪的範圍,以佛法觀點看,他贖的是人和天之間的問題。如你犯的是人和天這個層次的罪,耶穌的寶血是可以贖清的。而且我們修行的人,如果罪輕了的話,你會夢見,或在打坐時會有罪淨之相。比方說你會看到自己吐髒的、壞的東西出來,或者喝牛奶、喝清水,或者洗澡,或者看到日、月,看到佛、菩薩。這個在我們專有名詞來說,就是「罪淨之相」。是在告訴你說,比較輕了。但是得到一個罪淨之相,不表示說一切都清了。從這樣來講,我們相信,如果你犯了世間的壞事情,違反十誡、什麼的,你真的向耶穌皈依,你可藉他,因他真的為你犧牲了,這是真的可以洗淨你的罪。但是有些罪,比方說,你並不懂佛法,你就罵它,說這是騙人、這是偶像崇拜。那這種就不是耶穌可以洗的問題了。這種是佛可以替你洗。佛這邊有一個法門,就著重在要相信他。這個方便法門就是「唸佛」。你若有信心,佛說,在臨終時能誠心唸他的名宇,唸十聲可以去,唸一聲也可以去他的淨土。甚至於有的,按照經書裡寫的,他根本不知道要唸,而且臨終也沒有力量唸,但他偏偏就有那個福報,在那時遇到一個懂佛法的人,在他旁邊唸佛名、唸經名,跟他講佛的好處,就這個緣,佛也把他救去了。這個超渡就是去佛的淨土。從佛法的觀點來看,我們一般就是在六道裡輪迴。你做好的,你就往天堂去了。等這些錢用完了,這些福報完了,你又下來。就這樣輪轉。那去淨土又是什麼意思呢?就是你永遠離開這個輪迴了。在那裡,佛、菩薩看你的程度,給你開小學班、中學班、等等。慢慢的教,保證你可以像佛、像菩薩那樣,可以再來救別人。成佛的觀念,不是說有一個永恆的,就死在那裡。不是的。它是活的。成佛最後的目的是回來幫別人解脫出來。這一切都是一體。那一個在苦都是你在苦。所以它沒有停的,是不停的在做這個救渡的事情。

問:是誰來決定誰可以被超渡?

答:嚴格講,就是你自己,也就是你做的事情。它的整個觀念就是以因果來解釋。你做夠好,你就往天堂走。你要懂得,沒有絕對的存在。你之所以還會下來,就是你有個「我」的觀念擋著,所以你就在那裡轉。不是誰來決定誰是否被超渡,而是你自己所做的結果。但是,又因一切是一體,即使是這樣的人,佛也想要幫助。佛法中很強調一個觀念,就是「結緣」的觀念。例如在西藏,他們在布上印些經文、咒子或佛像,就掛在那裡。風這樣一吹,這些人呼吸到這空氣,就跟佛有關係了。那佛又如何想呢?他從因果來講,要有因緣,要有一個關係,才能救你。就像我講的話,你至少要願意聽;你若不聽,我怎麼勸你?所以他重在大家要結緣。西藏就用這方法,靠著風力。又在路旁石頭上也刻些咒子,讓你多些機會看到。用種種方法,像給人吃個東西,就想這是先供了佛的,佛把它變成甘露。給了那個人,就跟佛結了緣。用種種方法結緣。在密宗更講的透徹。比如你送人一張佛像,但這人把佛像撕了。在佛法觀點這是有罪啊,連佛像都毀了。但是即使是這樣,它的想法是:這樣雖不好,但你跟佛有了緣了,就是不幸中的大幸。佛以後終究會救你。

問:不是說佛像只是一個方便,不能真正代表佛嗎?那折損了佛像,為什麼還會有罪?

答:是這樣的,如果無心並不會構成罪。但是他是要在人間傳這個法,對人必需設立這一套,這還是方便,不然的話都亂了。亂的話就沒有辦法使人知道怎麼樣是正確的佛法了。他要你維持一顆恭敬的心、謙卑的心。所以他就講要你尊敬佛像。佛法的觀念全部是一體。但是現象上是照著因果及緣起,依照那些是主要的條件,那些是次要的條件,而做的。

問:如果一個人看透一切事理,已不執著。若故意損毀佛像,是否有罪?

答:佛法的透徹就是這樣的。譬如禪宗,來到中國發展。它就說,你講了這一大套還是觀念上的東西,根本不需要。它是要直接,我現在這個煩惱,是自己多生以來觀念的限制,要把它斷掉,能直接成佛,進入無限的一體。所以它努力做的,往往幾十年什麼事都不做,在思索這問題。但到了了悟的時候,它的表現又往往很奇怪。佛法講「不殺生」。有位禪師問說,若你們答得出這個問題,就不殺這隻貓,答不出,就殺。這從一般佛法規矩來看,你根本就犯了殺生的戒。另有一位禪師,冬天到了廟裡,就把木佛像拿下來生火取暖。這從規矩的方面看是全錯了。但禪宗硬是把這些也記錄下了。它並沒有說這是罪呀!佛法是活的。這些事也記錄下來;它並沒有說那個人有罪。它就是要讓你知道這些並不是要妨礙你的。佛法中有關果位的事情是很難相信的。我們來看,你殺一個人,就是冤冤相報,是業,是輪迴未了。但是如果佛來殺則是很不一樣,為什麼呢?在世間來看是生死問題,在精神上看,則是一個方便,他把你由肉體內解脫回到一體裡面。就等於說,上帝殺了他的子民後,上帝是犯罪嗎?從他來的他收回去,他犯什麼罪?上帝並沒有罪呀!同理,佛殺的話,則是超渡他了。這些都是超出我們經驗範圍的事。你們也許又會說了,你真會講,講來講去都是你對。如果這樣想,那就很難了。佛法最難的地方就在這裡。非要有實修、有經驗,才能知道實在有這些東西。這些也可從基督教的觀念去解釋。所以我建議你們修唸耶穌,或者唸他短的禱文。這買得到有關的書,找來看。看看原來基督教是用什麼方法直接的跟耶穌交通。這是不是比查經好?查經當然好,但這只是初步。最後你還是希望能夠直接跟上帝交通,那麼你才可以幫助更多的人。你對佛法即使不是因為相信,也可研究。這裡又有一個問題了。同樣是上帝造的,卻有一批不聽話的。你要怎樣使這批人回到上帝的懷抱?為此你也值得研究佛法。其實也都有在做。天主教的梵帝岡,教皇有一個佛教圖書館,他們也有在研究。

問:在基督教的範圍內,常常有跟科學衝突的地方,如〈創造論〉與〈進化論〉等。那麼在佛法的領域內,是否也有相同的問題?

答:佛法裡面也會有這樣的問題。譬如佛講地獄,是在地面下去多深處。現代有人換算,則穿過地球到北美洲的上空某處。因此這類問題就出來了。但是這些並不是基本問題;為什麼?因為佛本來就講清楚了,這些都只是方便。所以你並不需要執著。這是我的想法。但是另一種問題是什麼?如看近代物理學的發展,〈牛頓力學〉在他那個時代是一切科學的基本模式。但是到了愛因斯坦時,就發現他的力學有不圓滿的地方了,他檢討的是由基本假設開始。檢討基本假設時發現以前有個抽象的絕對空間的觀念,還有個絕對時間的觀念,而且認為這一個觀念是獨立存在的。由愛因斯坦來看,則這是不對的觀念。因為空間觀念是應該相對於某一個物體來講。每一種物體活動的空間都是有限制的。好比同一間屋子,它的空間的大小別是相對於可塞物體的大小而決定。因此空間的定義應該是相對於某一個東西或某一個座標來講,才有意義。那麼他在檢討時先把人類觀念造出來的東西打掉,因此發現時空不能獨立的。時間是要看時鐘放在那個座標內而決定的。近的地方不覺得;一遠了,你要傳達時間,如果只是用一個鐘,傳的方法,由於距離,就有時間上的差異。所以空間必需加入時間的座標而成四度空間才可以。雖然改進了,他的〈特殊相對論〉還是有些基本假設呀!如光速在真空裡不變,而且是一切速度的極限;另外,我們若要描述這些現象,這些相對的座標,我們只能用某一種,就是慣性的座標彼此間必需是均勻一致的運動。而且不能旋轉的。有這些限制的存在。但他是在求真理。求真理,他當然覺得這個還不理想呀!譬如某物的長度,在加速或旋轉的座標系統內量,應該還是不變的呀!可是為什麼又不能有如此的自在?但他發現如果一個座標繞著另一個座標的話,那要數學上使它簡化,一個方法就是想成一個不動座標,再加上重力場的觀念。你看,他這裡要接近真的時候,他的座標從原來是時空分離到時空在一起,再變成要有場的時候,拉進來的東西就更多了。接著又有〈測不準原理〉。〈測不準原理〉基本上是講,不可能主客對立。你一來觀察時,就已變成整個的一部分,沒有辦法分出來。佛法早就講你的毛病就是在抓東西。本來是一體的。整個科學的發展是求真,就等於是在往佛法所昭示的真理跑。你在做的就是這件事了。所以從這個角度來看,沒有衝突。而且你要求真,求到極限處,一有人參入,就會失真。

問:您說人已習慣於主客對立,時時在抓東西。但若要不抓東西,那人不是不能活在這個世界了嗎?

答:剛剛講的是強調他要使你從根本產生問題的地方出來的時候強調這一點。但是你如果真的能夠出來的時候,要想,我們現在的世界,大家分國分什麼,所以要軍備,很苦。你要是全都能了解一體的時候,沒有人要打仗,沒有人要分。大家自由旅行。是那一種情況比較好?是這個意思。我在講那一點的時候,針對那一點,只好強調不分。但是佛不是死在那個不分裡面。譬如,都了解同是上帝子女的話就沒有打仗的可能了。那麼你在這種心懷下做事情,還是看得出要怎麼做,但是就不一樣了。主要是這個意思。

問:六道輪迴是誰訂出來的?

答:也不是誰訂出來的。如果有個「我」的觀念的話,那麼你看到的宇宙間的現象是這樣的一個現象。這個現象很難了解。但是你如果修行有定功的話,有的就看到鬼了。有些佛教徒每天供給鬼,給點米或水的。修久了有些真的就看到那些鬼來吃。這是你超出了一般人的限制;這是一個事實。而且我們修行的,就可能知道前輩子是怎麼樣,也可能知道將來怎麼樣。這並不是算命;算命是看臉相,看手相,算八字,這還是經驗累積來的。這修行的經驗是超出肉眼的,他就看到這些事情。

問:剛才講到的死後到那裡去或習定等,這都是從佛經來的嗎?

答:是在佛經裡的。我們都相信是佛傳下來的。像我們直接的經驗,不要以為釋迦牟尼佛在幾千年前八十歲時死掉,就沒有作用了。我們現在在夢中、定中還是可以看到他,聽到他的開示。不是只有我師傅一個人的經驗,很多古德都有這個經驗。

問:既然在定中可見釋迦牟尼佛,那他現在到底在六道中的那一道?您有沒有見到佛以外的東西?

答:佛不是在輪迴裡面。他是超出的,他是解脫的。他是無所不在,因為他與一切是一體的。他可以自由的顯現。除了佛以外,也見到些如護法,包括耶穌也遇到。而且那種夢不是胡思亂想的夢,那是很清楚的。而且很多是在早晨快醒來的時候,那時是一天中精神調得最好的時候。而那些感應的夢,在夢裡要加持你,夢裡還會感覺有一種力量。

問:從您剛才的討論中讓我們感覺到佛與一切並不是一體的,為什麼呢?因為佛說你照著我的方法做就可達到我的境界了。若這是對的話,則佛一開始就把佛與人或佛與事分開了。如果佛與一切是一體的話,那我們又是從那兒來的?如果說你就是我,我就是你,那我兒子又是誰呢?

答:這一套是為我們而設的方便。而我們只懂得對立的,所以從這樣子做出來。佛法講有「根本三摩地」,完全進入一體時,什麼都沒有,沒有這種分別,也不不會這樣講。沒有來也沒有去;本來是一體的,本來是現成的,不是造出來的。而且手腳一體,不妨手是手,腳是腳。

問:鬼在佛教到底是代表什麼樣的東西?鬼是不是都是壞的?

答:佛教的說法是有不同的層次。就像說我們有的是生做人,有的是生做畜牲。鬼不是我們肉眼看得到,但是它也是一類有情。鬼裡面也有分別,就像人裡也有好有壞。鬼裡面福報大的還可飛到天上去。但有的叫餓鬼。這輩子平常吝嗇,應該幫助人而不幫助人,到時就變成肚子很大、脖子很小,吃不進東西,好東西遇到它就會變壞。

問:若說佛與宇宙是一體的,鬼又是宇宙的一部分,那麼說鬼就是佛了?

答:是。一切都是一體的。但是你不瞭解這件事,你自己執著,你就被這些執著所苦。像我們每一個人天天纏的就是那些問題。只有你在纏,誰管你?如果你的心放開,不再被綁住的話,還有誰會煩惱你?

問:您是不是吃素的?是否佛教都要人吃素?基督教並沒有吃素的限制。因為神創造萬物就是要人來管理萬物的。若真能看破,並不一定要吃素啊!

答:我沒有吃素。佛法裡面不同的宗派、不同的程度有不同的教法。舊約開始時也講只能吃素的。後來才准吃動物。但是你在中學生時就有中學生的規矩,不能把大學生的規矩拿給他。那一種修法用那一種規矩。

問:佛教如何訂善惡的標準?

答:基本上,怎樣使你走向一體就是善,所以與世間或基督教的教法也有相合的地方。十誡的前五個與我們的五戒也是差不多。跟社會的倫理也是一樣。社會倫理的形成,涉及的是現在這一群人的情況。如果與上帝溝通,則涉及的範圍必需包括天堂與地獄。但在不同的層次,訂不同的規矩。出家人有出家的規矩,在家人有在家的規矩。什麼可做,什麼不可做,在佛經裡都有訂定。這些也是要專家才清楚。我們普通人的戒就是戒殺、盜、淫、妄、酒。就是不殺人、不偷盜、不邪淫、不說謊、不吃酒及迷幻藥等。

問:按照您所講的五戒,那不是很容易遵守嗎?

答:對呀,基本是如此,它是給一般人的。這是小學的規矩。若要進研究所,還要過很多關呀!要做的事情可就多了,如習定等等。經裡有提到以何種次第達到,但是有不同的說法,這些是很難的。光是要把理論搞清都不容易。但我們實修的人,慢慢從裡面抓些原則,做為修行的方針。

問:五戒都做到了,六道輪迴去那道?

答:如果沒有迴向成佛或往生淨土,那還是生人或生天。往好的道走。生天、生人比生為畜生、或鬼好。若懂佛的道理,發願希望將來到佛那裡,就不一樣,就會超出六道了。因為佛會幫助你。

問:既然佛、人、天是一體的,那成佛、成人、成天的差別又在那裡?

答:問題就是說他成了佛以後呢,他要再來做天、做人,他是自在的。他懂得說我這回是演一個戲,我來演這個角色呢,我目的就是幫別的人。其他的忘記了是在演戲,在台上就真刀真槍了。那就是你的差別了。你不自在,在台上氣得要死。他說等一下還不是大家分薪水,何必這個樣子。

問:大概有多少人曾經成了佛?

答:佛來講,是無限多。他成佛你不一定知道。照他講,眾生究竟都會成佛。因為本來就一體,沒有離開過。只是覺悟、不覺悟。當然這裡面要覺悟要很深了,不是只是聽人家講一下道理,而習性一切都沒有改就成佛了;不可能,對不對?

問:不是說「放下屠刀,立地成佛嗎?」這頂多只要個領悟的功夫就夠了,為什麼您又說成佛要花很深的功夫?

答:問題是這樣的,你要看是誰放下。比方說,這個人是殺人慣犯,他要改這習慣不是這放一下就改過來了。但是有的人呢,他是暴怒之下做,馬上就後悔了;他以前也不會做這事,將來也不會做這事。這是免不了有這層次問題。要是沒有這深淺問題,那太簡單了。大家只要見面講講,然後回去就都是佛了。沒有這回事。實際上有實際上的問題。

問:你剛才說做夢時基督變成觀音,或觀音變成基督。在佛家的觀點裡有沒有說基督教與佛教講的神或佛根本就是同一個,可說是同樣一個無限,亦可說是同樣的一個體?

答:這裡面有一個問題。在我們人的立場來選擇的時候,當然他舖了很多路,我們要選擇那一條路?比方說舖了一條基督教的路,舖了一條佛教的路。我是覺得,你如果也去參考佛法的話,比較容易找到最後真正究竟的路。路是在這裡了,最主要是我們,他們是不是同一個還是次要呢!我們能不能去到那個地方呢?所以在這裡,我是覺得佛法講得比較透澈,比較活。它比較不是一套理論講得粗淺,而且它的方法比較多。

問:在一體的觀念下,佛教是否認為地球以外的其它星球亦有生命?

答:一個重點是這樣,佛來看我們的情況是很不安全。你隨時可以死,而死後又因造業的關係不知往那裡跑。什麼時候能再聽到佛法也是很難得的機會,在這樣的情況下,好像一個人中了毒箭,或頭髮已經燒起來,這時候那有時間管別的?先就是滅火,先就是要把毒箭去掉。所以其它的先不要講。因為你要是這個能解決,證入了一體,那這些都是不成問題的問題。像我那時會去讀佛經、讀《聖經》,會覺得有意思,也是能夠把經裡講的跟生活上的連起來才會有意思呀!不然你只是跟我講一套神話,那有什麼意思。我們剛開始學佛時,那有什麼直接的經驗?

問:佛教裡沒有階級之分?有沒有大佛,小佛之別?

答:「佛佛道同」。「眾生」與「佛」是為救人而方便設立的分別,實際上是平等的一體。實修上的階位,也只是表示病的輕重。佛與佛的分別,是在緣起上各有其特點。例如修菩薩道,有的專門去給人治病,有的喜歡安慰臨終的人。在修的時候方法有不一樣。不一樣的結果呢?將來成佛雖然是一體,但是你表現的不一樣,人家紀念你也就不一樣。所以他有求的時候,一想到臨終,就想到要找那一個,一講到治病,就要找那一個。這樣子呢,所以又分出來了。阿彌陀佛就是接引你臨終的人。藥師佛就是你生病求他的。一方面是為了方便,一方面是緣起。因為這些緣起的結果,你雖然證入了那個一體,你這個來路不同呢,也不妨有這些分別。但你這些分別不要使你產生割裂。

問:有沒有佛掉入輪迴的事?剛才不是有演戲之喻嗎?會不會演得太逼真?若可能的話,是否要再重新修行?

答:他如果已經成了佛,就沒有這個問題。這是我們來想,好像有這個問題,在他就變成分不出了。你現在是分得出;分不出就沒有再掉入輪迴的事。譬如我們大家有福同享的時候,就是一個團體。有難不同當的時候,就分了。證入了一體的他不會這樣。有福同享,有難同當,他這個一體不會失掉的。至於是否要再重修。回答起來,一個是理論上的問題。理論上「佛」的意思就是究竟的,究竟就是不會出毛病才是究竟。實際上,就等於這個人已經從籠子出來了。他嚐到自由的滋味,他不會再要去關自己了。

問:既然說佛可倒駕慈航,來此救度眾生,那他在這世間必是完美無缺的人了。但又為什麼我們在這個世界上,找不到如此完備的人?

答:這也是受你自己所能看到的限制。還有一點,佛出現並不一定就是出現一個完備的人,因為並不是完備的人才能對所有的人有幫助。比方說妳嫁到一個丈夫脾氣是很壞的,妳如也跟他吵,這個丈夫對妳就沒幫助。妳若能因他那樣而隨著改成很柔順,甚至改了他的脾氣,那妳這丈夫對妳是最好的幫助。佛的看法不一定是世間想法的好壞。你在學基督的法也是這樣。他的厲害就是這樣子:誰跟他碰到了,誰都得好處,這一面或那一面。因為不一定你碰到生氣的人你都得好處啊!但如果佛來顯生氣,你還是會變成一個好的人,他有這樣的作用。

問:你有沒有碰到佛?

答:在我來想,我的師傅就是佛。這是兩方面的,一方面是密宗的教法,教你這樣子想。因你沒有這樣子謙卑得不到真的東西。因為精神上的東西你要有完全的信。另一方面是我的經驗了。我們的經驗是師傅就是佛了。我們世間的看法也可以說這個人那裡有缺點。但重點是你如採這種心去學習,你才可能把順的、逆的都拿來教育你自己,最主要是這一點。

問:對你來說,您認為他是佛而得好處;但對他人而言,不一定認為某人是佛啊。若真的是佛,則必人人認為是佛才對,何以會有如此差別?

答:佛的話他也不在乎你覺得他是不是佛呀!他沒有這個問題。這是我們的分別。眾生各各為其成見所限,是免不了的。

問:若某人,譬如你的師傅,死後轉成另外一人,則他知不知道他的前世?

答:這是這樣子的。如果是佛,是一定知道。一般修行的層次,有的轉世以後可以知道以前;像剛才講到的小孩子,三歲就講西藏話,他是生在法國的,那種是知道。但有的是不記得的,這是因為修的層次高低的關係。能夠維持多少記憶有不一樣。即使不知道,他會生在一個環境很適合他修下去。他這是照因果排的。你生在那裡,跟誰有緣。所以這個人會到一個可修的環境,跟不修的人不一樣。所以為什麼有的會生到佛教家庭,有的不會。像我師傅是佛、菩薩派來弘揚佛法的。所以這次這一批教完了,就回去了。下回換一個地方再教一批。佛、菩薩就等於有個救世軍在這裡。因此是佛的話是一定知道,但不是到佛程度,有的比較淺的,有的再來就墮落,那是有的。但那些是因為你修的層次的關係。這是都有。

問:請問林先生知道自己的前生嗎?何因緣輪迴到今天和大家講法?

答:從別人看到我,和我自己的經驗,我是多輩子都是佛教徒,可能曾在西藏做喇嘛。

問:佛教修法是否一定要找一個師傅?

答:你找到真的就比較安全;沒有的話,比較安全的方法就是念佛。也有不夠格而自認是真的,喜歡人家做他徒弟。也有拜很多師傅的,不一定只一位。

問:我們要如何知道他是真的佛還是假的佛?

答:佛的存在是無時無地不存在。你誠心的向他問,他會告訴你。怎麼樣告訴你?你現在想這個人做師傅可靠不可靠?你就對著佛像說,我不曉得可不可以,跟這個人學,請你告訴我。那麼就可能給你一個夢,但是夢的解釋有時候就不是照我們平常一般以為是好以為是壞。那一點就比較難。也不一定要對著佛像,你就說,佛,我對你有信心,現在想跟誰學佛法,是不是可靠?如果不知道或根本沒有人可跟著學的時候,念佛是很穩當的方法。而且你也不用急著換基督教,當然你也不會啦。你先試著跟耶穌溝通。然後有興趣可以讀一點佛經的東西。這樣慢慢了解,再試修念佛。

問:基督教講耶穌是唯一的真神,而且非常肯定強調。若一面信基督教,一面修佛法,那不是會牴觸嗎?

答:當年他在傳法的時候,那時有一些是一種迷信只知拜,只知拜地方鬼神祈福。對於那些來講,那時候就要講:「我是唯一的,你不要去信別的」。但是嚴格的講,有那麼多天使,那些天使是不是神呢?如果是神,唯一不唯一?也可以問這種問題。你當然也可以照三位一體來講,多位也是一體啦!依我們的經驗,我們見到的也不只有見到耶穌啊!還有別的我們佛經裡講的天王、龍王也都真的存在啊。

問:你做夢的時候,你怎麼知道你看到的是神,他告訴你他的名字?

答:有的不一定是做夢,那是很清楚的。不一定要他告訴你,感應的夢當時就知道了。而且有的是在定的時候,或是夢和定中間的,就是這樣看到。

問:耶穌是什麼樣子?是否受電影或書上的影響而做此夢?

答:臉不記得了;已有七、八年了。記得是長髮、長袖子的白袍子。夢,有的是「日有所思,夜有所夢」。但是那種夢是感應的夢。修行經驗多了,就知道。是神智很清醒,就像在打坐一樣。只是姿勢是躺著,神智很清醒的。而且我們同樣得那類夢,如果是佛法的,夢裡出現的,有些原來不知道。但你醒後問師傅,纔知道是跟佛法裡面是相合的。

問:佛家修行是怎麼修行的,是白天仍做事,晚上打坐嗎?

答:基本上,開始的人我們勸他念佛。打坐還是以後的事。練習心裡維持佛號。你如果是基督教,可以試修心裡維持一個「耶穌、耶穌……」。

問:佛教的經典很多。最先是《阿含經》,又是從錫蘭流出來的,是所謂的小乘佛教,與日後中國、西藏流出的大乘佛法差別大。而且中國的佛教融入中國文化,根深蒂固,人為因素很重。與當初釋迦佛傳出的佛教可能完全不同。這方面您有何見解?

答:這些對佛法的評估全部是從人的觀點來做歷史的考查。考查的完全沒有錯。但是你不曉得佛、菩薩是法身,沒有時空的限制。不同的時候,不同的環境,教化不同。我們怎麼知道呢?我們自己修會覺得學者的講法是「人本位」,以人的想法來限定了。結果他們講了一大堆,就妤像是在餐館外頭看菜單,沒有吃到裡面東西。吃到裡面東西的人不是這樣想。吃到東西的人覺得這些在理論上是可以一貫的,又有不變的道理。就好像說一個畫家他一輩子,如畢加索,一下是藍的時期,一下是什麼時期。但他這個活的,能創作的,有智慧、有藝術的這個東西,基本上是同一個。只看外頭,你把它劃分。但只要能抓到裡面,你就知道,小乘的時候,開始的人強調要怎麼樣子把自己修好。但你修好的時候你要出來服務。要服務大眾的人要有大乘菩薩的觀念,他又有一套來訓練你。他看時期來做這些事情。大、小乘是有不同的地方,但是你要知道為什麼不同。如現在這個人剛進來新兵訓練時,就是基本操練,你個人要怎麼樣做好。他現在要去當帶兵官了,要教他領導統御。要做菩薩時訓練的課程當然跟開始的單兵戰鬥課程是不一樣的。要知道這是整個軍隊一體的作業。不可說這有分別,這就是兩支軍隊。他維持那套有什麼關係呢?那邊是單兵訓練營,當然就維持那套。如果不能有真的道理,修行的經驗、證量,說一切是一體的,那才是有問題。但不是這樣子的,而是通達、不通達的問題。通達的人少,所以看起來問題一大堆。不通達的人,自己心裡頭還不是這樣子鬧來鬧去?


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